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標題: 高順是一流良將 ~~ [打印本頁]

作者: kkkuuuyyy 時間: 2019-10-11 10:16 AM 標題: 高順是一流良將 ~~

網路上對高順有種說法

忠義勝關漲勇武冠張遼

領軍陷陣營專破無敵陣

聽起來真的是很威風

作者: gp02mk2 時間: 2019-10-11 01:22 PM

捧過頭拉
他的紀載非常少
打敗劉備等人的紀錄
那還是直接講名當時劉備等人帶的是散軍
意思就是兵力規模不大的小部隊
如果連這種都打輸才不應該

打贏夏侯惇還比較有價值
夏侯惇領的是正規軍
雖然夏侯惇是出了名常敗將軍....

作者: GGYY0819 時間: 2019-10-13 12:37 AM

【順為人清白有威嚴，不飲酒，不受饋遺。所將七百餘兵，號為千人，《鎧甲鬬具皆精練齊整》，每所攻擊無不破者，名為「陷陣營」。】

你可能沒實際看過史書，
又或者沒搞懂為什麼書上會常出現「秋八月」這三個字，
這時代徵召農民打仗可是常態。

那年頭叫做「東漢末年」，
國家早就讓靈帝老兄搞到亂七八糟，
基本上沒有太多裝備分配給農民兵穿，
全副武裝的正規軍精銳部隊，
對上布衣的農民，
結果非常明顯，
再加上那是現實，不是在打遊戲，
根本不可能幾百人的精銳部隊拿去亂衝擺明打不贏的對手，
當然陷陣營。

高順身為精銳部隊統領，
能力當然不錯，
但是那些沒營養的文章亂吹的內容，
就算了吧。

至於夏侯惇，

【建安二年冬十一月，公自南征，至宛。
表將鄧濟據湖陽。攻拔之，生禽濟，湖陽降。攻舞陰，下之。
三年春正月，公還許，初置軍師祭酒。
三月，公圍張繡於穰。夏五月，劉表遣兵救繡，以絕軍後。‧‧‧秋七月，公還許。
九月，公東征布。】
夏侯惇救援劉備是在七月跟九月之間的事情，
英雄紀也有寫，九月劉備城破，十月曹操親自東征並且與劉備會合。

第一，
高順那是真的「以逸待勞」，
第二，
後面曹操本隊出戰，
夏侯惇的目的是要撐到本隊來，
在有本隊且目的只是支撐一段時間，
兵力有多少可想而知。

高順手握精銳部隊想要打不贏，
真的很玄。

作者: kkkuuuyyy 時間: 2019-10-16 09:40 PM

其實這有幾個面向可以切入

就講我小時候最純真的那個

那時我和我弟還在玩單機版光榮的單色三國志

也看了三國演義漫畫等是劉關張的忠實信徒

看了這段劉備被高順打敗這段簡直 ~~

劉黃叔耶平民百姓都能感動的還有萬人敵的關羽張飛

關張就2萬了皇叔還能有魅力吸引盜賊投效加上關張可以於千軍萬馬中取上將首級

老曹賊來犯讓他贏一下呂布來好啦三國戰神也讓一點好了

高順是甚麼咖陷陣營不過 700 關一人抵一萬啦 ~~

關公是神明耶恩主公關帝聖君耶

怎可能會輸

我和我弟討論結果 ~~ 認為黃叔不可能會輸高順

這段是假的 ~~

作者: 蝶飛龍 時間: 2019-10-17 04:07 PM

其實高順像獻志才, 陳到一樣, 都是吹捧出來的.
始終實際的事功並不多, 只有時人評價的片言隻語, 只能說高順應該是頗能打的武將, 但說是一流的良將, 實證實在太少.

作者: kkkuuuyyy 時間: 2019-10-19 05:01 PM

是的若論實績高順真的不夠看

但是這種依當年的作為風範

讓多年後發生事件時回想起 ~~

若郭奉孝在 ~~

若法孝直在 ~~

若人有無限的遐思追念

=================

1.
關張對老劉算是死忠但老劉隊對關張也算是真心

但老呂對高順似乎不算好但高順卻 ~~
(長大後發現不論順逆利益死忠力挺實在是一種美德)

2.
呂布是游軍無固定地盤也就是無固定收入及穩定的後勤補給

又時常被人打帶跑這樣的情況連糧食應該都有問題

而且呂布始終沒善待高順補給優先應該不是高順

更何況鎧甲斗具皆精練齊整
(不容易阿表示)
A. 老高沒吃空缺的習慣(順為人清白有威嚴 -> 所以能攢錢買盔甲鬥具~)
B. 老高治軍嚴整(當兵行軍打野外演習回程時都想把器材丟了(迫砲真的重底座超難拿) 也有某
軍敗逃器械全失 ~~ 能保住盔甲鬥具不簡單 )
C. 老高有高裝檢機制(時常打帶跑若沒時時保養應該都是毀損不堪用)

3.
布為游軍我猜是親信者及有能者才能存活或出頭
贓霸最後為鎮東張遼為征東前將軍功績不差
但此時都被老高的鋒芒掩蓋

"悉奪順所將兵以與續。及當攻戰，故令順將續所領兵，順亦終無恨意"
(看到這段都要哭了媽的奪我苦煉攢錢精兵要拼老命時才要我上；是人類都會想造反吧！)

順為人清白有威嚴，不飲酒，不受饋遺。所將七百餘兵，號為千人，鎧甲斗具皆精練齊整，每所攻擊無不破者，名為陷陣營
(有威嚴，不飲酒，不受饋遺 ->那在此人手下就要憑真本事、賄絡討好是行不通得；)
(每所攻擊無不破者，名為陷陣營 -> 一直到奪兵後老高還是任先鋒對比親信魏續等後來表現佳的張遼此時的高順真算是主力中的精銳 )

由這些拼湊出來的看法或許可以說老高不比張遼差

或許可以說得上是一流良將 ~~

個人看法純粹聊聊 ~~ ~~

作者: 7768541 時間: 2019-10-19 06:33 PM

高順的陷陣營並不是他打造出來的
也不是他的私有部隊
而且呂布打造出來
而高順只是被任命為統帥
而武裝能夠齊備完整
那也是將全軍的資源投入這不到八百人所致
看看官渡之戰的曹魏
當時的曹軍記載帶甲士兵也不過萬人
更不用說－個高順有那個財力買裝去打造－支强軍

作者: 蝶飛龍 時間: 2019-10-19 11:39 PM

kkkuuuyyy 發表於 2019-10-19 05:01 PM
是的若論實績高順真的不夠看

但是這種依當年的作為風範

高順現在已被吹捧得過高了, 曹魏陣營隨便一個于禁, 曹洪, 曹純, 田豫等的事功都比他多.
說到忠貞守節, 這類人物更是多得數不完.

像高沛, 冷包, 也被評為劉璋的帳下名將, 但也很難只因一句評語便無限腦補, 始終評價歷史人物也是看實際事功, 時人風評當然也很重要, 但放在高順的例子上, 評價也太少了.

作者: gp03hA 時間: 2019-10-20 03:26 PM

事蹟不多，可能因為存在的時間不夠長，也無法多寫，但能留在史書的一頁中，就表示非平凡人是也。

作者: max12006 時間: 2019-10-21 06:37 PM

現在眾所熟悉的三國歷史
多來自於演義，正史三國志反而知道的人不多
而演義的記載不少是杜撰的
因此許多人物被高估
也不少人物被低估
高順應該算是後者吧

作者: zero268682 時間: 2019-10-21 11:12 PM

人類總是喜歡設定一些歷史如果這樣演會如何
但是我一直指相信歷史會不斷重演這說法

作者: kkkuuuyyy 時間: 2019-10-22 10:28 PM

花謝還能再開人死不能復生

在歷史的巨輪下不曾留下一聲嘆息

其實

在這說的再多關公還是武聖張遼還是曹魏的第一流戰將

這是永恆的歷史是不會改變的

但使龍城飛將在 ~~ 這是古人的嘆息

而我們也未可在下班下課時

隨意感嘆聊聊 ~~

作者: keywolf 時間: 2019-10-22 11:07 PM

高順陷陣營陳到白耗軍我覺得史書較少篇幅，但是他們應該算是所謂苦力將軍八，默默支撐主將

作者: kkkuuuyyy 時間: 2019-10-27 12:34 AM

keywolf 發表於 2019-10-22 11:07 PM
高順陷陣營陳到白耗軍我覺得史書較少篇幅，但是他們應該算是所謂苦力將軍八，默默支撐主將 ...

是的

若我是主公會希望屬下都像高順這種有能力又忠心

最騎馬也要像張療一樣等我被砍了再跑

若我每個部下都像呂布不爽或更有利

就把主公砍了提頭倒戈那就 ~~

作者: ffplayer 時間: 2019-10-31 10:21 PM

三國志歷代武力設定值好像沒有破90，所以在日本人眼裡應該不算。

作者: kkkuuuyyy 時間: 2019-11-3 12:30 AM

此外人生有遇與不遇

拿老將黃忠來說好了 ~~

能夠在漢中之戰擺平 "虎步關右所向無前 " 夏侯妙才

也不愧後將軍之名

若他活不到漢中之戰或沒參與到

也就沒人知道他的本事啦 ~~

作者: 一狐狸一 時間: 2019-11-25 05:10 PM

從部分事蹟的確看得出來是個不錯的武將，不過整個東漢末到三國期間這
樣的人物不在少數，而史書給的內容就那樣而已，高順畢竟就是一個面目
模糊的善戰之將，如此而已，很難延伸推到說可以與更高一層的名將相提
並論。
如果硬要延伸一點閱讀，至少能大致推論是呂布底下的軍頭代表人物(魏續
等叛變優先逮住陳宮跟高順)，但沒辦法，呂布寧願信任自己的親信魏續。

作者: chialanyoy 時間: 2019-11-27 12:06 AM

對高順真的是印象不深，知道有這個人物，但歷史記載太少，直到玩魔獸三國才把這個人物記入腦裡

作者: aaron0712 時間: 2019-11-28 03:33 PM

高順就是二創翻身的人物，沒辦法。主要人物都被寫光了。再寫一樣的沒人看

作者: kkkuuuyyy 時間: 2019-11-29 08:59 PM

一狐狸一發表於 2019-11-25 05:10 PM
從部分事蹟的確看得出來是個不錯的武將，不過整個東漢末到三國期間這
樣的人物不在少數，而史書給的內容就 ...

同意啊 ~~

人又寡言投效陣營又短命 ~~

記載自然很少 ~~

能有慧眼識英雄才算英主阿 ~~

作者: kkkuuuyyy 時間: 2019-11-29 09:01 PM

aaron0712 發表於 2019-11-28 03:33 PM
高順就是二創翻身的人物，沒辦法。主要人物都被寫光了。再寫一樣的沒人看 ...

也是啦 ~~

翻案歷史就是這樣才有趣

不過 ~~

我到是一開始就很欣賞高順就是 ~~

作者: rmp4cl6135 時間: 2019-12-2 07:21 PM

提示: 作者被禁止或刪除內容自動屏蔽

作者: 李字符 時間: 2020-3-25 10:25 PM

我還蠻喜歡火鳳燎原中的高順，是個作戰勇猛，又有統御能力的武將。對於呂布也相當忠誠，真可惜他的紀錄真的很少。

作者: 31kin 時間: 2020-3-27 05:38 PM

其實這問題是關於一流的語境與定義。
一流不是第一，不只一個但數目不會很多吧。
所以說高順是董卓 / 呂布手下的一流還說得通。
如果說是三國時代，甚至中國歷史，世界歷史的一流就難令人接受。

作者: kkkuuuyyy 時間: 2020-3-31 10:42 PM

31kin 發表於 2020-3-27 05:38 PM
其實這問題是關於一流的語境與定義。
一流不是第一，不只一個但數目不會很多吧。
所以說高順是董卓 / ...

這個本意只是說三國啦 ~~

而且高順旁有張遼 ~~

都在董卓呂布下服役 ~~

就很容易拿來作比較 ~~

作者: 31kin 時間: 2020-4-1 03:26 PM

kkkuuuyyy 發表於 2020-3-31 10:42 PM
這個本意只是說三國啦 ~~

而且高順旁有張遼 ~~

是呀，我意思就是可以這樣說：
董卓手下的一流良將有：呂布、張遼、高順等等
呂布手下的一流良將有：張遼、高順等等
三國時期的一流良將有：呂布、張遼、關羽、張飛、趙雲、馬超.............高順等等，就只是看有幾多人在高順之前。

作者: kkkuuuyyy 時間: 2020-4-1 08:21 PM

31kin 發表於 2020-4-1 03:26 PM
是呀，我意思就是可以這樣說：
董卓手下的一流良將有：呂布、張遼、高順等等
呂布手下的一流良將有： ...

同意啊 ~~

頗為合理 ~~

作者: urpee 時間: 2020-4-3 11:37 PM

他看起來不像其他武將有那麼顯眼的戰績。
但他的強項是練兵，如果你是將軍，一定也需要底下有練兵的傢伙。
所以他其實是不可或缺的。

作者: pandalululu 時間: 2020-4-4 09:59 AM

kkkuuuyyy 發表於 2019-10-16 09:40 PM
其實這有幾個面向可以切入

就講我小時候最純真的那個

先不管高順厲不厲害你演義看太多了

作者: 塗土圖 時間: 2020-4-4 11:49 AM

確實，正史中的高順記載非常少，到底強不強很難說

但，歷史向來是由勝利者來書寫的，所以失敗者的事蹟多少、強弱如何，後人都只能從資料中自行延伸想像了

作者: manri999 時間: 2020-4-4 10:03 PM

高順是很不錯的武將，但歷史要平價武將還是得看功績

作者: kkkuuuyyy 時間: 2020-4-4 10:37 PM

塗土圖發表於 2020-4-4 11:49 AM
確實，正史中的高順記載非常少，到底強不強很難說

但，歷史向來是由勝利者來書寫的，所以失敗者的事蹟多少 ...

同意啊 ~~

歷史是勝利且活下來的人所寫的 ~~

自然 ~~

作者: kkkuuuyyy 時間: 2020-4-4 10:38 PM

pandalululu 發表於 2020-4-4 09:59 AM
先不管高順厲不厲害你演義看太多了

老實說 ~~

是的 ~~

三國的歷史是由看三國演義開始 ~~

後來才轉入三國志的 ~~

作者: seasee 時間: 2020-4-5 11:56 AM

作為並州騎兵統帥突突曹操的青州黃巾步兵表現還是很搶眼的，但是和當時其他的騎兵互抗就不行了，比如早期跟著呂布擋李傕郭汜的西涼騎兵

作者: john355888 時間: 2020-4-5 01:51 PM

基本上網路的說法是跟隨著三國志三國演義右是比較捧蜀漢但曹操陣營寄能統治背部分的北方期武將自然不會弱

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